Macedonia Vs. Grecia: ancora lontana una soluzione
A cura di AMISnet • 29 Giugno 2008
La “Repubblica di Macedonia“, fin dal giorno della sua indipendenza (1991) è impegnata in una disputa con la Grecia a proposito del nome ufficiale del paese, i simboli nazionali e la costituzione. Le Nazioni Unite, la Nato e l’Ue hanno riconosciuto la Repubblica con il nome di “the former Yugoslav Republic Of Macedonia“, ma la querelle non si è chiusa. A causa del veto greco sulla “questione del nome” la Macedonia è fuori dalla Nato, e le tensioni dopo le ultime elezioni nel paese hanno riscaldato l’atmosfera. Il mediatore ONU per la disputa del nome, Matthew Nimetz, si è recato recentemente in visita ad Atene per presentare le sue proposte al Ministro degli Esteri greco Dora Bakoyannis e per ascoltare le posizioni della parte greca. Ma uno spiraglio è ancora lontano.
Il mediatore ONU per la disputa del nome tra Macedonia e Grecia, Matthew Nimetz, in visita il 26 giungo ad Atene, ha presentato le sue proposte al Ministro degli Esteri greco Dora Bakoyannis, senza tuttavia rivelare il contenuto dei colloqui ai reporter. Sulla base di quanto trapelato, Nimetz si è limitato ad ascoltare le posizioni della parte greca con riferimento alla strategia da intraprendere nei confronti della Macedonia, mentre domani si recherà a Skopje.
Nonostante la riservatezza, ciò che è sicuro è che non si vedrà nel breve termine una fine a queste trattative eterne, né è possibile individuare un termine massimo oltre il quale si avrà un epilogo. “Non considero il 9 luglio o nessun’altra data come un termine massimo per queste discussioni“, afferma Nimetz che si dice ormai profondamente scettico e sconfortato, considerando che “i colloqui diretti tra i Ministri degli Esteri di entrambi i Paesi avrebbero aiutato a chiudere la disputa“. Sembra dunque che il termine fissato per l’adesione della Macedonia alla Nato, insieme ad Albania e Croazia, sia saltato.
La Bakoyannis tuttavia non nasconde che la Grecia sia contraria ad una soluzione rapida, ma esaminerà attentamente le proposte di Nimetz, fermo restando che non concederà spazio alla proposta di Skopje di indire un referendum qualora i due paesi giungessero ad un ragionevole compromesso. Secondo i media greci, Nimetz avrebbe proposto un nuovo compromesso che prevede la formula di “Macedonia Settentrionale” che potrebbe soddisfare entrambe le parti, precisando che se il nome sarà accettato da entrambe le parti, le ulteriori trattative dovrebbero determinare solo i termini del suo uso.
I rapporti tra i due Paesi rimangono comunque tesi, come dimostra la dichiarazione del Premier Kostas Karamanlis durante la conferenza congiunta tenuta al termine dell’incontro con il suo omologo bosniaco Nikola Spiric. Karamanlis ha esortato l’Ex Repubblica jugoslava della Macedonia a mettere fine alle sue provocazioni per aderire alla Nato e all’EU, chiedendo al nuovo Governo di dimenticare le quanto affermato in campagna elettorale, per trovare una soluzione comune. “Non è un problema quando la soluzione sarà trovata, ma occorre che ci sia la volontà politica per farlo“, afferma Karamanlis, aggiungendo che la Commissione Europea avrebbe sostenuto l’ingresso della Fyrom solo se sarà raggiunta “una soluzione mutuamente accettata con la Grecia“. “La Grecia sostiene costantemente la prospettiva europea dei Balcani occidentali, purché le buone relazioni di vicinato siano rispettate“, conclude Karamanlis. Ad ogni modo, la Repubblica di Macedonia dovrà ancora per molto rinviare la possibilità di accedere alla Nato, visto che l’impasse della questione del nome costituzionale non sembra più finire.
Tags:grecia, macedonia, NATO
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europa e tutto il mondo!!!svegliatevi…cosa ce da nascondere?tutti voi sapete cosa sucede e quale e il motivo che la ”grecia” non riconoscono la MACEDONIA…per favore svegliatevi e aprite la boca,dite che MACEDONIA esisteva,esiste ed esistera per sempre..siamo la nazione piu vechia del europa,il paese piu vechio del europa..abiamo sopravisute tutte torture nei secoli scorsi e sopravivremo anche questo..MACEDONIA E I MACEDONI NON MORIRANO MAI…DIO GESU CRISTO E CON NOI E CI PROTEGE..AMEN!! P.S-scusate per la scritura no9n sono abastanza bravo..grazie
Caro Sime il Macedone,
capisco la tua amarezza, senza nulla togliere alle rivendicazioni della Grecia. Il fatto è chiaro: all’Europa non “interessa” il futuro dei Balcani in generale, e della Repubblica di Macedonia in particolare. Basti bensare quanto nei giornali italiani si è parlato delle scorse elezioni nel tuo paese. Niente, assolutamente niente. A tal proposito invito tutti a leggere questo articolo
http://blog.osservatoriobalcani.org/archives/138
dal blog Kafana
Caro Sime,
prima di tutto vorrei dire che nel interesse di entrambi i paesi ,Grecia e FYROM (come è riconosciuta per il momento nelle Nazioni Uniti), nonche di tutta l’ area balcanica, che la FYROM faccia parte della NATO e dell’ UE. Portera ad una maggiore stabilità nella nostra regione.
Comunque è inammissibile falsificare la storia e basare su questa falsificazione pretese infondate. Capisco che se per 60 anni un popolo ha imparato una certa storia è difficile capire che l’ hanno imbrogliato per tutto questo tempo. Ti ricordo che FYROM è stata istituita appena dopo la Seconda Guerra Mondiale ed in questo paese attualmente abitano popolazioni slave che sono scese nella penisola balcanica durante il 6o secolo d.c. nonche una cospicua percentuale di albanesi. Sicuramente siete da tanti anni la pero non siete discedenti di Alessandro Magno e sicuramente non siete il popolo o il paese piu vecchio dell’ Europa. Alessandro parlava il greco ed i Macedoni facevano parte del mondo greco. Cito solo alcuni link internazionali cosi magari riuscirai a capire certe cose. Non a caso in seguito alla conquista dell’ impero persiano la lingua piu diffusa nel mondo orientale era il greco e quel era e conosciuta da tutti come anni ELLENISTICI.
http://it.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Magno
http://1stmuse.com/frames/
Lorenzo,
purtroppo mi associo al tuo commento di risposta al mio compaesano sime. Il fatto è gravissimo (non perchè lo dica io)!
I balcani, costutuiscono e costituiranno sempre un contesto socio-economico e politico differente dal resto dell’europa, e per questo motivo, quando le istituzioni europee e mondiali elaborano e decidono particolari manovre diplomatiche, dovrebbero fare particolare attenzione: cercano di calamre le acque nei balcani, quando non sanno NULLA di storia dei balcani!Un dato preoccupante, che a giudizio unanime è scandaloso, è l’ignoranza dei politici italiani ad europei in “campo balcanico”!Sorvolando l’indipendenza del Kosovo Metohija, e il relativo riconoscimento come “stato”, parlando del mio pese, la Macedonia, vorrei dire solamente una cosa, anzi vorrei porre al pubblico lettore una domanda: è giusto secondo voi ostacolare uno stato,ostacolare delle vite, ostacolare delle speranze per un misero nome? è giusto secondo voi che uno stato membro UE, usi un veto per impedire ad uno stato di progredire inserendosi in un contesto tanto desiderato come la NATO?è possibile che uno stato non riconosca i suoi sbagli ammettendo le atrocità commesse ad un popolo il cui nome deve portare ancora dolore, come se continuassero dopo anni i dolori dei loro avi uccisi e mutilati solamente perchè macedoni?
un giorno verrà fatta giustizia
Nico,
il tuo commento non è nuovo a noi macedoni: limitare la questione del nome ad Alessandro, eroe indiscusso, penso che sia poco professionale da parte tua e da parte del governo greco! Capisco che se per milenni un popolo ha imparato una certa storia è difficile capire che il passato è passato! Oggi giorno di Alessandro è rimasta solamente l’immagine di un guerriero valoroso, appartenente al passato. Il problema è che avete utilizzato la sua figura anche per uccidere in passato migliaia di macedoni slavi ripulendo la vostra macedonia con greci del caucaso, del pontos e dell’Asia Minore(venuti in grecia dal 1918)…Come loro si proclamano eredi di Alessandro, anche noi ci identifichiamo come tali perchè non credo che gli antichi macedoni si uccisero da soli, ma bensì si fusero con noi slavi. Mi sembra strano che nei tuoi link non siano citati quelli riguardante le guerre balcaniche e la politica di Metaxas riguardo noi macedoni…
In passato ho letto di greci(Aristotele) che affermavano che Roma fosse una polis greca, e di tante altre stupidaggini..Ora non voglio criticare il lavoro dei filosofi greci, che hanno dato la cultura al nostro mondo, ma ti posso dire che nel monopolio culturale greco qualche manopolazione della storia c’è stata.
Ora Niko vorrei che mi parlassi con la stessa efficacia e con la stesa precisione della politica interna di Metaxas riguardo le minoranze.
Ti ringrazio anticipatamente
Caro Branco,
prima di tutto non limito il mio discorso ad Alessandro Magno pero diciamo che è uno dei personaggi piu riconosciuti dell’ antichita ed è uno dei personaggi che con maggior rigore cercate di far credere che fosse slavo. E se per voi è cosi futile perche avete nominato l’ aeroporto di Scopje con il nome di questo personaggio cercando di usurparvi una storia che non è vostra? Allora visto che hai citato anche Aristotele uno dei maggiori filosofi greci, ti ricordo che lui è stato il suo maestro. Per quanto riguarda la frase ” Roma polis hellenis” ci sono varie spiegazioni sui motivi del suo utilizzo: primo le origine mitologiche della Roma da Enea ( Troia, Iliade ecc.), e poi comunque il fatto che al epoca Aristotele considerava Roma una citta equiparabile alle citta-stato greche distinguendola dall’ altro mondo considerato barbarico. Bisogna aver un sufficiente substrato culturale per saper interpretare delle cose invece di leggerle meccanicamente.
Per quanto riguarda la storia piu recente io non ho negato che ci fossero delle popolazioni slave in Macedonia dal 6o secolo e poi e sicuramente ci sara stato anche uno scambio genetico se vuoi non solo tra slavi e greci ma anche con i turchi e di tutti gli altri popoli che si trovano nella nostra regione sede di imperi multiculturali (non a caso c’e la “macedonia” di frutti riferendosi ad un mix di frutta). Pero questa è una cosa diversa dal fatto di affermare che gli antichi Macedoni parlavano il slavo e che voi siete diretti discedenti. Gli antichi Macedoni parlavano il greco, condividevano la stessa cultura con gli Ateniesi,gli Spartani ecc, credevano agli stessi dei e non a caso “tutti a parte gli Spartani- oloi plin Lakaidemonion” come c’e era scritto sui scudi che Alessandro ha mandato a Partenone come ricordo della sua vittoria, hanno effettuato la campagna militare contro i Persiani. La vostra storia è abbastanza vecchia e ricca come io stesso ti ho detto per dover cercare di “arrichirla” rubando la storia altrui.
E comunque non neghero il fatto che per tutto il 19o ed inizio del 20o secolo c’e stata una grande disputa nell area della Macedonia nel contesto delle diverse rivoluzioni dei popoli balcanici contro l’ impero ottomano. Per quanto riguarda l’ area macedone c’e stata una concorrenza tra l’ elemento greco e l’ elemento slavo ed una guerra sotterranea tra partigiani greci e partigiani slavi sostenuti dallo stato greco e dallo stato bulgaro reciprocamente. Nell’ ambito di questa guerriglia attrocita isolate sono state commesse da entrambi i lati. Le guerre balcaniche sono state il culmine di questo periodo. Dopo di che ovviamente basandoci sul principio “uno stato, una nazione” che era gia stato utilizzato qualche secolo fa nell’ Europa occidentale per creare i stati nazionali, tutti i stati balcanici hanno cercato di limitare le minoranze chi con maggior vigore (v.genocidio dei Armeni dai Turchi p.e) e chi con minor. Ed è ovvio che anche lo stato greco in quel periodo fino ai agli anni Quaranta, specie dopo le guerre balcaniche ha cercato di creare un ambiente piu omogeneo utilizzando delle politiche repressive contro le minoranze. Naturalmente lo stesso è accaduto anche per le minoranze greche negli atri stati balcanici (Bulgaria, Turchia, Albania) come tu stesso hai citato anche. Come vedi non ho nessun problema a parlare di quel periodo.
E sempre nell’ ambito di questo periodo Tito avendo sempre in mente un corridoio verso il Mar Egeo come da sempre hanno desiderato i Serbi ha istituito uno stato chiamato “Macedonia” ed ha cercato di creare una storia “ex novo” per poter basare le sue pretese. 60 anni sono pochi pero per cambiare storia di milleni.
Per quanto riguarda il diritto di uno stato di esercitare i suoi diritti nell’ ambito delle istituzioni internazionali non penso che ci possa essere dubbio che sia legittimo. I rapporti internazionali si basano su un Diritto e mi pare ovvio comunque che quando tu vuoi fare parte di un gruppo, tu per primo devi accettare le loro condizioni e loro in seguito le tue. Ed è ovvio che se tu non riesci ad accettarle puoi continuare per la tua strada da solo senza che nessuno ti disturbi. E questa anche la condizione del FYROM per quanto riguarda la sua ammissione alle istituzioni europee e la NATO.
Io al posto vostro invece di cercare di manipolare la storia ed aggrapparsi a fantasmi che non esistono cercherrei di guardare il futuro E ora di accetare ognuno la sua storia ammettendo anche i suoi sbagli e cercare di risolvere la disputa del nome con un compromesso che soddisfi entrambi i lati. In un momento che l’ Europa si sta unificando è ridicolo cercare punti di divisione invece che di incontro e questo vale anche per la questione del Kosovo. Pero bisogna costruire su delle fondamenti solide e non su delle buggie perche chi non conosce la sua storia non ha futuro. Mi auguro che entrambe le parti lavorino in questa direzione.
Niko,
ora posso capire direttamente dal tuo commento quando si aferma che “chi controlla il passato controlla il futuro”!
Il fatto che però è inspiegabile, è che reputi normali le politiche passate dei tuoi politici. Quando affermi che “Ed è ovvio che anche lo stato greco in quel periodo fino ai agli anni Quaranta, specie dopo le guerre balcaniche ha cercato di creare un ambiente piu omogeneo utilizzando delle politiche repressive contro le minoranze.” non ti rendi conto che questo spiegabilissimo fatto costituisce il problema principale della “questione del nome”,e non Alessandro e gli aereoporti! Quindi il problema non è Alessandro, ma tutte quelle persone cacciate dalla grecia settentrionale dopo le guerre balcaniche e dopo la guerra civile.Sependo che”I nodi vengono al pettine” vi consiglierei di fare attenzione al riguardo, perchè oggi nel mondo vivono quasi 2 milioni di macedoni cacciati dalla grecia che ricordano ancora le purghe di Metaxas, le mutilazioni subite perchè parlavano macedone in pubblico, gli stupri e altre atrocità subite per chi non voleva cambiare il nome(che veniva banalmente ellenicizzato)..Ora a differenza di anni, tutte quelle atrocità riemergono,e mentre i vostri politici attuali(come te del resto) ci ubriacano di storia di migliaia di anni fa, alcune persone alzano la voce,e non basta il vostro acutissimo substrato culturale ad insabbiare la verità. Voi lotterete fino alla morte, per negare la vostra storia recente con quella passata, perchè moltissimi storici greci (prontamente minacciati dalle vostre istituzioni) affermano che oltre ai rifugiati greci, che vivono attualmente nella grecia del nord, ci sono anche moltissimi macedoni, turchi, bulgari,albanesi e valacchi…ovviamente se si scoprisse tutto ciò incomincerebbe a crearsi un “nuovo kosovo” dalle vostre parti, che porterebbe instabilità e un ovvio effetto domino…io non auguro a nessuno che ciò avvenga, ma voglio che la grecia riconosca i suoi sbagli recenti, e che restituisca le proprietà alle persone cacciate…Infine evita di parlare di Tito come cratore della mia macedonia, perchè sappiamo tutti (anche te quindi) che se non fosse per la Francia, Russia ecc… non sareste indipendenti dalla tuchia: eccetto alcune potenze mondiali,l’indipendenze sono sempre state rese possibili grazie all’aiuto di atre personalità…Pero bisogna costruire su delle fondamenti solide e non su delle buggie perche chi non conosce la sua storia non ha futuro. Mi auguro che entrambe le parti lavorino in questa direzione.
Per quanto riguarda la NATO,è l’opinione pubblica a giudicare la vostra politica(macchiata vigliaccamente dall’embargo economico di qualche anno fa)…
Prima di tutto sarebbe opportuno che tu non legessi e rispondessi selettivamente. Non mi pare che io sia umbriaco della storia del passato o che nascondessi qualcosa. Sto solo esprimendo i fatti storici dicendo anche delle cose che nono sono cosi piacevoli o positive per il mio paese. Come ti ho detto durante fine 19secolo-inizio 20o nel ambito delle gierre di indipendenza dei stati balcanici ci sono stati deile tensioni nel area balcanica e delle volte delle politiche sbagliate le quali non condivido pero da TUTTE le parti. Cosi anche moltissimi Greci sono stati cacciati via o repressi dall’ Albania, dalla FYROM e dalla Bulgariae la Turchia.
Cmq non a caso i Slavi delle Macedonia sono stati sostenuti prevalentemente dallo stato Bulgaro perche la maggior parte della popolazione slava del FYROM ha origini comuni con i Bulgari. Perche la popolazione slava che è scesa in Macedonia durante il 6o-7o secolo e poi, e scesa in occasione delle incursioni bulgare contro l’ impero bizantino.. Le persone invece che sono state cacciate dopo la guerra civile come si intuisce visto che la guerra è stata CIVILE sono state GRECHE, communisti i quali continuavano la guerriglia.
E non ti sbagliare tutte le potenze hanno conquistato la loro indipendenza grazie al aiuto di altri paesi, anche la USA grazie al aiuto dei Francesi. Pero Tito non ha aiutato nessun popolo che stava in guerra e versava il suo sangue per la liberta. Un giorno ha solo deciso di creare FYROM come tu stesso ammetti e non ha dato nessun indipendenza a voi,bensi vi ha dato un nome storico per giustificare le sue pretese
Uno ha un bel coraggio ed ignoranza a parlare con un tono minaccioso di minoranze e di futuro Kosovo quando una cospicua percentuale del suo paese è costituita da popolazioni Albanesi. Almeno in Grecia nessuna polizia spara alle minoranze (che magari ci mettono pure di loro per creare questa situazione di instabilita), le elezioni si fanno in modo democratico e tutti possono in un modo o nell altro esprimere i loro pensieri,
Poi mi fa impressione che comunque insisti che l’ opinione pubblica debba giudicare le azioni secondo il Diritto Internazionale di uno Stato. Ovvio che l’ opinione pubblica puo giudicare,, pero è altretanto ovvio che se uno non acceta le condiizioni di un gruppo non possa fare parte di questo. Nessuna minaccia e nessun rancore, solo logica semplice. Non puoi essere cosiarrogante di voler imporre la tua opinione su dei membri che gia facciano parte della NATO da 60 anni , e che basano da sempre le loro decisioni sul principio di UNANIMITA.
Mi fa piacere che alla fine hai utilizzato la mia frase “Pero bisogna costruire su delle fondamenti solide e non su delle buggie perche chi non conosce la sua storia non ha futuro. Mi auguro che entrambe le parti lavorino in questa direzione.” perche magari significa che delle cose le capisci e qualche speranza c’e.
Prima di tutto sarebbe opportuno che tu non legessi e rispondessi selettivamente.Io non ho detto che sei ubriaco di storia, ma ho affermato solamente che la vostra politica vi ubriaca di storia remota e obsoleta, per farvi capire di meno i vosti sbagli dei primi del novecento! Io NON ho detto che sei ubriaco di storia, come sapiente di storia antica e basta, ma ho solo detto che con la storia passata non si può sempre spiegare il futuro!Non era mia intenzione offenderti, e ti chiedo scusa se ti sei sentito attaccato in qualche modo, ma siceramente penso che queste siano sciocchezze, perchè non conoscendoti neanche come posso essere arrogante o quant’altro?tornando a noi il cosìdetto “effetto domino” del Kosovo, caro mio,lo subirei in primis io e il mio paese, e questo fatto è alla conoscenza di tutti!Ho inserito nel mio commento la vicenda del Kosovo per dirti che la grecia dovrebbe mostrarsi più sensibile per quanto riguarda le minoranze etniche, perchè ciò che è successo nel kosovo può essere emulato da altri, nel senso che altre minoranze etniche,potrebbero imitare la faccenda.Tutto qua! Se poi la collera ti porta ad una cattiva interpretazione dei commenti è un tuo problema!!Poi non agitarti tanto, che nessuno vuole morderti in questa conversazione: i temi di cui stiamo discutendo sono particolari, ma se ti alteri così per delle mie frasi(conseguenziali alle tue) possiamo terminare il discorso anche adesso..non ho problemi!!Ciò che è successo nelle elezioni in macedonia, credo che sia una chiara testimonianza delle nostre concessioni ad una etnia che fa di tutto per mettere in crisi il mio paese!Tu come reaggiresti se nelle elezioni uno squilibrato entrasse nei seggi con mitra e bombe a mano?Come reaggiresti se dei terroristi evitano il regolare svolgimento delle elezioni????Di democrazia non devi parlare a me, ma ad un’altra fetta etnica del mio paese, perchè a quanto pare nei municipi a maggioranza macedonie non è successo nulla! poi siamo arrivati al punto in cui i greci affermano l’esistenza di greci in macedonia!?!?!?forse vorresti dire l’iverso!Ti invito a venire nella mia macedonia e di bussare alla casa di quei presunti greci per ascoltare le loro storie! quando te affermi che Tito ha giustificato le sue pretese dandoci un nome storico, ti posso dire che prima del maresciallo molti storici greci(KYRIAKIDES,NIKOLAIES.CHALKIOPOULOU ) affermavano che la fyrom fosse greca, e che TUTTI gli scavi rinvenuti fornissero una chiara testimonianza della grecità della mia macedonia!Alcuni di loro era riusciti ad affermare che la mia lingua fosse un variazione del greco, e che spiegava allo stesso tempo la continuità dell’etnia greca! coò avvenne tra il 1899 e il 1910.Dopo di ciò, come ci spiega in un suo libro Kyriakides, la strategia greca valutò inizialmente le sue capacità militari di espansione, e in base a quelle confermare la grecità o non la grecità dei confini!(in poche parole, se la grecia fosse arrivata fino a Skopje voi direste che è greca e che non ha nulla a che vedere con i slavi) Inolte, come te erroneamente dici,non abbiamo origini comuni con i bulgari! Sai, come manipolatori del passato siete riusciti ad etichettarci come bulgari perchè quando nel 1870 la diocesi in macedonia doveva decidere se rimanere sotto l’egida del patriarcato ecumenico di lingua greca, o passare all’esarcato bulgaro. il nord della grecia venne così diviso in due: gli “esarchisti” e gli “ecumenisti”!
Siccome la vicinanza della lingua con quella bulgara è indiscutibile, la metà di noi decidette di passare con i bulgari per elebrare i riti religiosi in lingua slava ecclesiastica.Voi furbescamente avete etichettato gli “esarchisti” come bulgari, mentre “ecumenisti” i greci! queste non sono bugie che la FYROM inventa, ma fonti storiche ricavate da voi greci, non so se mi spiego…comunque se vuoi sapere il nome degli storici, che ti cinsentirebbero di aumentare il tuo ricchissimo bagaglio tecnico sono:Mavrogordatos, Mazower, Koliopoulos, Karasidou….Poi per le ragioni della guerra civile in greca, si studia anche alle elementari lo svolgimento della guerra civile greca!L’unica cosa che non si studia nelle elementari(a quanto vedo neanche dopo) è il tessuto etnico dei schieramenti, perchè è facile parlare di comunisti, fascisti o altro! Come tu sicuramente non sai, nelle fila dei comunisti c’èramo molti slavo macedoni dello SNOF e poi NOF…Come ci dicono i tuoi storici Kyriakides e Kofos, molti slavomacedoni,di chiaro stampo comunista, presero le armi e andarono a battersi per la loro terra..successivamnte Tito(che secondo te “non ha aiutato nessun popolo che stava in guerra e versava il suo sangue per la liberta”) mandò nuovo battaglioni al fianco del vostro partito comunista.
Per quanto riguarda la NATO, amico mio, noi ci abbiamo provato a far parte in quel gruppo, ma se poi qualcuno ci risponde con un veto, noi non diciamo niente, perchè tale comportamento fa parte di una serie di principi, ovvero quello dell’unanimità! pazienza,non siamo entrati nella Nato? ci riproveremo! ovvio che il popolo reagisce in quei modi(anche voi lo fareste a ruoli inversi)Quello che io stavo dicendo, e che te prontamente non hai capito,è che, anche se la grecia con il veto non ha violato nessuna legge Nato, alcuni stati incominciano a cambiare idea su di voi, seguendo la linea del “buon senso”. ciò non vuol dire che ora vi odino o che vi amino di più, ma sicuramente la potenze europee guardano il tuo paese con un altro approccio(positivo o negativo che sia)Nessuna minaccia e nessun rancore, solo logica semplice.
Infine penso che in questa conversazione la tua ultima riga del commento precedente, non si addica proprio, perchè è poco consona.Siamo tutte persone civili, e se vogliamo ofenderci a videnda o leggere i commenti come offesa personale, cambiamo sede che è meglio.Nessuno vuole offendere, ma è normale che una cattiva interpretazione dei commenti può portare a questo.
Chi ha voglia di discuttere e degli validi argomenti da mostrare stia tranquillo che non si altera. Invece chi cerca cerca di arrampicarsi sui specchi ha questa tendenza di nascondere la poverta delle sue affermazioni dietro un tono polemico.
Come hai visto io non ho nessun problema di parlare di tutti gli aspetti che ponni. Comunque se degli storici greci che io ammeto di non aver letto hanno affermato delle cose sbagliate non significa che io le condivida. Di sicuro la vostra lingua non ha niente a che fare con il greco moderno e con l’ antico dialetto macedone che era un idioma greco. Questo perche come ti ho detto siete scesi nella penisola balcanica molto dopo. Ed io non ti ho etichettato come bulgaro come tu dici per le ragioni che hai citato te, bensi ho detto che siete molto piu imparentati con i bulgari perche siete una popolazione slava. Ti pregherrei di rispondermi se acceti che voi siete una popolazione slava e se parlate un idioma slavo che e molto vicino al bulgaro come dici tu e non a quello greco( dall altra parte facevate parte della YugoSLAVIA) e sei daccordo che le popolazioni slave sono scese nella penisola balcanica durante il 6o secolo d.c. e poi.
Come vedi è facile capire anche dalle tue affermazioni che voi non avete niente in comune con la storia che state cercando di impadronirvi con l’ obiettivo di creare una coesione tra le diverse etnie che abitano nel vostro paese. Voi dovete acceteare il fatto che siete slavi ed avete la vostra cultura che non ha niente a che fare con i Macedoni. smettete di usurparvi della storia altrui e di aver delle pretese infondate. L’ unica cosa che condividete è la vostra presenza nella regione da qualche secolo.
Per quanto riguarda la guerra civile greca, le azioni di Tito bisogna essere interpretate nel contesto della guerra fredda e della concorrenza tra il block communista e le potenze occidentali. Nessun carratere nazionalista c’e era in quel conflitto. Era un conflitto di classi e di ideologie politiche.
Poi non ho capito cje male c’e era nelle ultime righe del mio commento visto che solo ho detto che hai copiato proprio delle frasi che avevo scritto come dall’ allra parte hai fatto anche nel tuo ultimo commento.
Comunque se fossi nei vostri panni mostrerei una una piu forte volonta politica a risolvere la questione della denominazione ed affronterrei con molta piu onesta la situazione smettendo di nutrire di buggie il popolo. Questa cosa ovviamente vale anche per la parte greca. La Grecia non ha nessuna volonta di fare male al tuo paese, anzi è uno dei maggiori investitori, pero non puo accettare che un paese che mostra un attegiamento come il vostro faccia parte di una alleanza della quale essa stessa faccia parte.
Cari Nico e Branco,
mi onora “ospitare” il vostro scambio erudito, anche se un pò polemico! Putroppo in Italia né alle elementari né all’Università studiamo così a fondo nazioni che, la storia ufficiale, considera “minori” -poi minori rispetto a cosa?? Ci sono, per fortuna, rare eccezioni di studi specifici, spesso però i nostri autori non vanno oltre le guerre Balcaniche … tutti i vostri riferimenti sono e saranno utilissimi a chiunque voglia approfondire nel merito, me compreso! grazie!!
Mi chiedevo una cosa, da italiano che per retrocultura non ha troppa simpatia per la NATO soprattutto dopo il nuovo engagement di “esportatrice di democrazia” varato dalla guerra del 1999 in Kosovo in poi. Cosa rappresneta la sua appartenenza per un cittadino il cui paese è stato o sotto una dittatura militare o dentro un regime socialista? Mi spiego meglio. Mi è sembrato di capire che per voi essere menbri NATO sia una “legittimazione” del prorpio paese e delle rispettive nazionalità, tanto che se la FYROM fosse stata “ammessa” la disputa macedona sarebbe quasi venuta meno. Sarà un preconcetto ideologico il mio, non lo nego, ma ho l’impressione che tutti gli stati apparteneti al Patto Atlantico siano in qualche modo strumentalizzati per altri fini da chi ha inventato l’allenza, scopi che nulla hanno a che vedere con il diritto internazionale.
Mi è sembrato che per voi sia molto importante essere dentro la NATO! è cosi? e perchè?
Nico,
interrompiamo la conversazione perchè la tua impulsività ti sta appannando le idee! Rileggi i miei commenti e capirai che quando ho detto che i greci affermavano che la nostra lingua fosse vicina al greco, ho citato questo episodio per dirti che i greci prima delle guerre balcaniche sparavano anche delle fesserie per affermare la grecità del suolo su cui passavano!!!!!!!Non ho detto che la nostra cultura è isolata dal resto dei balcani!! Nanche io, come te, condivido quello che hanno detto riguardo la mia lingua, infatti qualche riga dopo ho detto che “la vicinanza della lingua con quella bulgara è indiscutibile…”!!!LEGGI BENE I COMMENTI NICO!!!!stai facendo una pessima figura!Sono il primo a dire che sono slavo, non mi vergogno di esserlo e ne tantomeno di avere vicini di casa che non sanno leggere i commenti!!! Ma lo vuoi capire che noi slavi(venuti dopo, come te esattamente dici) ci siamo fusi con gli abitanti che già popolavano la regione!?!?! oppure secondo te gli antichi macedoni hanno preso gli ufo o le navicelle spaziali e se ne sono andati??? Allora se ragionassi come te dovrei dire che i Romani di oggi non hanno nulla a che vedere con i latini antichi, perchè dopo la loro disgregazione politica sono venuti nella penisola italica spagnoli, francesi, normanni, SLAVI, ecc…ciò vale anche per gli ispanici, per i francesi ecc…Ma fatela finita, la vostra propaganda è talmente esagerata e xenofoba che si commenta da sola! Poi quando mi parli di Tito dai il meglio di te stesso: sei un ignorante, e mi permetto di dirtelo perchè la storia non si studia solo davanti al comodino magiando pop korn! Io ho avuto nonni e parenti che hanno lottato in grecia al fianco del vostro partito comunista, mio nonno era slavo e dopo aver lottato per liberare Kastoria e Florina dai nazi-fascisti, i tuoi comunisti lo hanno ucciso, e tale sorte è toccata a migliaia di macedoni…altro che “Nessun carratere nazionalista c’e era in quel conflitto”..Questa storia la vostra propaganda non ve la fa studiare, ovviamente, perchè sarebbe da vigliacchi ammettere che la maggior parte della vostra macedonia è stata liberata da slavi macedonia arrivati dalle steppe russe, che poi sono stati brutalemente uccisi !Vergognati per quelle cose che stai dicendo: Vergogna! Io ho perso un nonno e 14 parenti per quella guerra! e poi te dici che la guerra l’hanno combattuta le calssi ideologiche e politiche….Vergognati! Noi saremo pure slavi, ma abbiamo lottato in passato per la nostra libertà e abbiamo collaborato con i popoli vicini: lo sapevi che quando la grecia è diventata indipendente anche molti macedoni hanno lottato per aiutarvi?? ma che parlo a fare con te, che sicuramente sarai un adolescente ancora con i brufoli ancorati nella faccia, e che prepotentemente vuole affermare una storia nazionalista! poi è bello leggere in giornali in cui si va a sapere che la storica greca Karasidou ha rischiato di essere uccisa da alcuni nazi greci perchè stava realizzando un libro che affermava la slavicità della macedonia greca..perfortuna che la grecia è membro UE che porta alto il nome della democrazia! insomma, non è che la storica si è svegliata e ha detto che la vostra macedonia è slava, ma ha studiato e svolto ricerche per tantissimi anni… ovviamente non sarai neanche d’accordo con questa storica perchè la verità brucia! Bravo nico, continua a studiare libri greci che il tuo popolo ti obbliga! Ricordati che mentre noi lottiamo per non soccombere, voi realizzate libri per affermare la grecità degli arumeni e degli arvanites(!?!?!?)…infine se noi non abbiamo niente a che vedere con i macedoni, non vedo per quale motivo dobbiate essere voi eredi di Alessandro e dei macedoni! Gli abitanti attuali della vostra macedonia sono soprattutto pontii, ovvero abitanti del mar nero…sai loro affermavano di essere eredi indiscussi di Bisanzio, e voi gli avete accettati come tali..poi però quando sono venuti dopo le guerre balcaniche i pontos si definivano eredi di Alessandro (??)..ma come? come si può essere eredi di due cose contemporaneamente, a maggior ragione appartenenti a contesti storici differenti??? Questo me lo dovete ancora spiegare…VORREI UNA TUA SPIEGAZIONE
Addio Nico, cito solo alcuni link internazionali cosi magari riuscirai a capire certe cose di Tito e della guerra civile, perchè è brutto essere ignoranti su questo argomento…
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Liberation_Front_(Macedonia)
in inglese e poi ti consiglierei anche dei libri in italiano, ma da come deduco non li compreresti neanche….
Nico,
concludo qui perchè non voglio discutere con persone troppo ottuse che non sono aperte a sapere cose che la politica gli ha nascosto per anni!
Prima di tutto vorrei rispondere a Branco:
Io non ho utilizzato nessun termine offensivo nei confronti tuoi, e comunque non ho espresso giudizi personali ma ho solo espresso la mia opinione ed i fatti storici come gli percepisco io. Rispetto la tua opinione ed ho risposto in tutti i quesiti che mi hai postocome le minoranze o la politica dello stato greco al inizio secolo pero non ho visto la stessa intenzione di rispondere ai quesiti che ti ho posto io. E questo secondo me non puo significare altro che le tue argomentazioni non possono sostenere la tue convinzioni. Non sarebbe disonorevole ammetterlo ed andare avanti. Comunque mi auguro che tutto vada per il meglio.
Caro Lorenzo ,
grazie per averci dato la possibilita di argomentare ne tuo spazio. Da parte mia comunque non c’e stata nessuna polemica, bensi una convinzione forte delle mie posizioni ed una intenzione aperta al scambio di idee con chi ha una visione diversa dalla mia.
Detto cio passo alla sostanza del tuo quesito. Prima di tutto vorrei dirti che anche in Grecia la NATO non gode di tutto questo consenso. Poi io per motivi di studio sono stato in Serbia per un semestre( ottobre 98- marzo 99) ed ho vissuto un po sulla mia pelle questa facenda e per questo non potrei pure io accettare come ben fatte tutte le azioni della NATO. Sicuramente negli ultimi anni il ruolo della NATO è stato mutato e serve in buona parte a legittimare le azioni degli USA che non sempre sono consoni al Diritto Internazionale ed alla etica della opinione pubbblica.
Nonostante cio pero la NATO è una delle piu affermate organizzazioni nel mondo occidentale ed ha il suo particolare significato per quello che ha offerto negli anni passati. Per quanto riguarda specificatamente la questione FYROM-NATO ti posso dire che sicuramente la Grecia sfrutta questa volonta del FYROM di entrare nella NATO e nel UE per risolvere una questione che se non fosse cosi andrebbe a cronicizzarsi.
La FYROM dall’ altra parte cerca di entrare nella NATO secondo me per poter stabilizzare la sua posizione ed aumentare la sua sicurezza evitando che magari si destabilizzi dalla cospicua parte albanese che abita nel paese. Conta alle pressioni che eserciterrano gli USA e gli altri alleati sul Albania caso mai l’ ultima volesse creare le condizioni per un nuovo Kosovo. A parte il fatto che ovviamente se la Grecia accetasse che FYROM entrasse nella NATO sotto il nome di “macedonia” riconoscerebbe de facto le infondate pretese della FYROM. Poi è ovvio che un paese cosi nuovo senza esperienza, cerca giustificatamente di far parte del maggior numero di organizzazioni internazionali per poter affermare la sua posizione nel mondo e questo lo farebbe qualsiasi paese anche senza la questione della denominazione.
Nico,
io non ho nessun problema nel rispondere a tutti i tuoi quesiti. ora mi elencherai tutti i tuoi quesiti e io successivamente ti risponderò, perchè in quella baraoda dei tuoi commenti hai risposto solo a quello che volevi te.
Se vuoi puoi iniziare anche adesso!! dopo averti risposto però ti porrò anch’io delle domande…
penso che sia il modo migliore per capirci un po, perchè l’impulso ti ha reso un po ceco.
Salve Lorenzo,
scusa se ho utilizzato il tuo sito per parlare di fatti che sono escono dalla linea del tuo articolo iniziale, ma purtroppo è così quando si pretende che la storia propria sia la migliore e la più giusta senza dar l’opportunità ad altri di interagire. Mi dispiace che ti ho, in qualche senso, causato danni, ma purtroppo, come te puoi dedurre dai commenti, negare l’esistenza e formalizzare la storia di un stato in quel modo propagandistico e xenofobo da parecchia irritazione. Se vuoi ti poso dare anche il titolo di un libro, molto interessante, scritto da un professore italiano, che si è limitato a descrivere la quotidianità della macedonia greca.
Rispondendo alla tua domanda, devo dirti che ho qualche problema con il modem, e quindi può capitare che questo commento si presenti più volte nel tuo sito….
Tornando alla NATO, posso dirti che la penso allo stesso modo e che verissimo quando affermi che gli stati “sono in qualche modo strumentalizzati per altri fini da chi ha inventato l’allenza”! Noi macedoni, facciamo già parte della NATO, ma non ufficialmente: noi regolarmente mandiamo nostri militari in Afganistan, Iraq ecc…(a differenza della grecia che nonostante sia membro nato, manda una cifra irrisoria di militari nel mondo - per questo fatto la NATO ha discusso molte volte con la grecia-) ma non fanno parte di quella organizzazione anche se condividono gli stessi ambienti e le stesse “strategie militari”. Noi macedoni, vogliamo entrare nella NATO perché ci fa più o meno comodo: verrebbero risolti alcuni episodi di terrorismo nel mio paese, e verrebbero chiarite alcune cose che ora vengono sorvolate.In linea di massima migliorerebbe la sicurezze delle persone, messa purtroppo in repentaglio da alcuni terroristi del mio paese.
Inoltre stanno già iniziando le trattative con delle compagnie occidentali per la privatizzazione e il miglioramento di alcune attività commerciali e industriali macedoni, per facilitare l’entrata in UE. l’unione europea è il nostro vero sogno, perché oggi molti imprenditori scartano la macedonia dai loro progetti perché non facendo parte dell’ue commercializzando prodotti i dazi doganali eliminano la convenienza e quindi il mercato va da altre parti. Inoltre se io volessi bere un caffè in Serbia o altri paesi, dovrei aspettare mesi e mesi e dovrei spendere parecchio denaro per ottenere un visto o altra documentazione che mi permetterebbe solamente per pochi mesi di allontanarmi dal mio paese. Se avremmo la fortuna di entrare in UE, migliorerebbero gli standard di vita e tutti quei fattori della produzione che aumentano la ricchezza di uno stato. Ciò porterebbe l’incremento demografico, l’entrata di tutti quei macedoni che come me vivono all’estero.
Branco
stai continuando sempre sulla linea dei giudizi personali pero comunque almeno per questi farò il ceco e sorvollerò visto che sono contento che sei tornato al dialogo.
Io penso di aver risposto in tutti i tuoi quesiti sia sulla politica della Grecia per quanto riguarda le minoranze al inizio secolo, la guerra civile greca, di Aristotele ecc pero comunque sono aperto ad ulteriori chiarimenti della mia posizione.
Io invece ti ho fatto delle domande dirette ( che sono formulate anche in forma nella quale puoi rispondere anche con un si o no) alle quali cortesemente se vuoi mi puoi rispondere cosi renderai significato alla parola “interazione”:
1) Il popolo del tuo paese è per la maggior parte di origine slava( l’ altra etnia prevalente è albanese e la quale di quello che mi risulta si identifica come tale), scesa nel 6o secolo nella penisola balcanica, e di conseguenza nessuna relazione potete aver con i Macedoni dell’ era antica come Alessandro Magno, Filippo ecc( a differenza di quello che insegnate nelle vostre scuole)?
2) parlate una lingua slava la quale non ha niente a che fare ne con il greco moderno ne con quello antico che parlavano al epoca di Alessandro Magno?
3)la cosa piu principale: condividi il principio che le frontiere specie nella regione balcanica devono rimanere stabili?
Se hai risposto in modo affermativo nelle domande mi spieghi perche nel tuo paese si insegna tutt’ altra cosa, si effettuano azioni provocatorie( denominazione del aeroporto pe “Alessandro il Macedone”),e si dice che Salonicco( Thessaloniki) bisogna essere liberata dai Greci?
Per quanto riguarda la questione della NATO e della partecipazione della Grecia ti informo che la Grecia partecipa ed ha partecipato in numerosi missioni al estero ( Kosovo, Somalia, Afganistan) ma per fortuna si è dissociata almeno in parte dal bombardamento della Serbia( nessun soldato od aereo greco ha bombardato Serbia) ed è stata contraria alla guerra in Iraq dove comunque non c’e stata una partecipazione della NATO. La guerra in Iraq è stata iniziata dagli USA e da alcuni loro alleati pero non sotto l’ egida dalla NATO o del ONU.
Forse dovreste rivalutare la vostra politica come paese per quanto riguarda la vostra strategia di rendervi sempre piacevoli agli Americani in speranza che otteniate il loro aiuto in cambio. Il vostro ed il nostro futuro se vogliamo dei giorni migliori è l’ UE.
In fine da cosa hai dedotto che sono xenofobo? Io abito da tanti anni in Italia, ho vissuto in Serbia per 6 mesi e ho visitato il tuo paese parecchie volte, tant è vero che un po la tua lingua la conosco.
1) Verissimo che noi siamo slavi, arrivati dopo le gloriose conquiste di Alessandro e dei Macedoni antichi. Sinceramente non so quello che si studi ora in Macedonia, ma ti posso dire che quando noi intendiamo un “legame con gli antichi macedoni” ci riferiamo al fatto che gli slavi, in generale, erano un popolo pacifico,che prevedeva nella sua cultura matrimoni misti tra gli autoctoni e slavi,e che quindi rappresentano in un certo senso la continuità dei macedoni. Se dovessi seguire lo stesso filo logico adottato da te, dovrei dire che gli antichi romani non hanno nessun legame con i Romani attuali, perché dopo la disgregazione di Roma e della sua politica, francesi, celti, spagnoli, addirittura slavi, si insediarono nella penisola italica. Inoltre dovrei dire che in europa ci sono milioni e milioni di persone che non hanno nulla a che vedere con la storia del passato perché, ad esempio, l’Europa contava 11 milioni nell’epoca di Roma antica, e che quindi quelli arrivati dopo sono “nulli”.
2) È vero che noi parliamo slavo e che non ha nulla a che vedere con il greco, ma non capisco l’attinenza di questa domanda con la questione. Alcuni vostri storici volevano dire il contrario prima delle guerre balcaniche per poter ottenere anche la mia macedonia, ma non ha funzionato.(era questo che ti volevo dire qualche commento prima, ma tu hai capito altra cosa).Ma se usi questo fatto per affermare la vostra discendenza diretta con Alessandro, io ti posso dire che il fatto della lingua non può essere utilizzato in questo caso per affermare ciò. Siccome viaggio parecchio in Messico, volevo farti un esempio analogo citandoti le civiltà precolombiane. Lo so che non hanno alcuna attinenza con i macedoni antichi, ma voglio dirti che i loro discendenti per quanto possano avere le stesse abitudini non parlano Maja, o Inca, ma spagnolo! Non so se sono riuscito a trasmetterti il mio pensiero, ma il nocciolo della questione è che la lingua non può essere utilizzata sempre come dato indiscutibile selettivo di un popolo.
3) Nico stai tranquillissimo, che nonostante conviviamo con una etnia terrorista e secessionista, non abbiamo emulato questo loro carattere! Noi non vogliamo conquistare nessun territorio, e sarebbe la cosa più stupida che possiamo fare ora con la nostra politica ricca di problemi! Poi sarebbe indiscutibilmente stupido impossessarsi di frontiere altrui quando l’europa unita lotta quotidianamente per abbatterle!Io personalmente, come tutti i macedoni del resto vogliamo, che le frontiera sud venga tolta e poter rivivere i fantastici periodi in cui le persone passeggiavano liberamente da uno stato e l’altro. Tale libertà fu tolta però dal vostro colonnello Metaxas, che si giustificava dicendo che “il confine è una malattia: è una breccia da cui entrano comunismo e slavismo a minacciare la purezza greca”(testuali parole del colonnello).Da come vedi siete stati voi per primi a chiudere le frontiere, e non noi. Potrei commentare le frasi di Metaxas come infondate, ma legittime. Ti potrei dire che assomigliano come concetto a quelle dell’albanese Enver Ogia, il quale diceva: “in europa c’è la fame, e l’unica fonte di ricchezza siamo noi! Quindi fate attenzione fratelli albanesi, costruite bunker e difendetevi dagli attacchi dei Yugoslavi e dei Greci che vogliono usurpare la vostra ricchezza!!” ecco. Io reputo infondata la paura degli albanesi di quel tempo,e allo stesso modo reputo tale la vostra preoccupazione e mi dispiace che la tua terza domada, alla quale ti sto rispondendo, e la “la cosa principale”!Forse ti sei messo paura guardando le nostre mappe della “grande Macedonia”, ma quella, proprio come la “megali idea” fa parte della nostra storia giusta o sbagliata che sia: forse anche io penso che nella Kostantinopoli di qualche tempo fa ci fossero greci, ma ora queste cose sono passate! Ed è per questo motivo che anche noi diciamo che dobbiamo liberare Salonicco!Tanti anni fa Salonicco era a maggioranza macedone, ma ora ce ne sono pochissimi, i pochi rimasti vivi. Se lo vuoi proprio sapere anche in Italia alcuni utilizzano il motto dannunziano di “o Fiume o morte” per rivendicare la loro città.Però in Croazia a quanto vedo non c’è nessuna annessione e nessuna guerra.
Per quanto riguarda le azioni provocatorie, potremmo parlare fino all’infinito, ma ti posso dire che i primi a provocare siete stati voi, anzi un certo Martis Nicolaos, premiato dall’Accademia di Atene per aver pubblicato un libro che “mostra chiaramente l’origine ellenica e il sentimento nazionale dei Macedoni”. Ciò avvenne nel 1985, quando ancora non eravamo indipendenti e quando ancora ci era indicata la prigione se parlavamo di storia non ammessa da Tito. Poi secondo tè come dovrei giudicare il comportamento del tuo premier che afferma che “in grecia non sono mai esistite minoranze macedoni” come lo dovrei interpretare, come complimento magari?
Da come apprendo da te, che sei stato nel mio paese, hai potuto vedere con i tuoi occhi che oltre a “piazza Pella”, puoi trovare anche “piazza Skenderbeg”, via Roma e anche vie in ricordo di personaggi della turchia ecc…In italia c’è via macedonia, via Alessandro il grande, via Aristotele ecc..e non credo che queste siano azioni provocatorie o usurpazioni storiche!
A me sembra che ogni cosa facciamo sia contro il popolo greco e la sua integrità!Vi allarmate per niente!
Si, infine ho detto che i tuoi commenti sono xenofobi, perché quando mi dici che “che voi non avete niente in comune con la storia che state cercando di impadronirvi con l’ obiettivo di creare una coesione tra le diverse etnie che abitano nel vostro paese” io ti rispondo in quel modo, perché non ho mai offeso il tuo popolo, nel quale convivono etnie diverse, proprio come il mio, solo che noi le riconosciamo…
Eccoti le mie domande:
1)che cos’èra lo SNOF e quale fu il suo ruolo nella guerra civile greca?
2)perché molti macedoni cacciati dalla grecia non possono ritornare nelle loro terre per visitare i loro cari?
3)perché i macedoni di grecia non hanno libertà di stampa e libertà di parola?
4) qual è l’origine dei greci attuali che vivono in macedonia greca?
Comunque puoi prima controbattere le mie risposte,se le reputi inesatte.
Parto prima dalle tue risposte e poi passo alle domande tue:
1) Come tu hai tralasciato intendere è ovvio che i Romani di oggi sono la continuita dei Romani antichi anche se sono passati slavi, francesi, celti ed ognuno ha lasciato il suo segno nella regione italica. Lo stesso vale pero anche per i Macedoni che erano un popolo greco e di tutti gli altri Greci. Anche se sono passati slavi come voi, celti, turchi ecc la popolazione ha mantenuto nella maggior parte con continuita durante i secoli la sua lingua ed i suoi costumi e si reputa discendente diretto degli antichi Greci. Questo perche mai non si è smesso di esserci un gruppo di persone in questa regione con coscienza greca. Se questo gruppo avesse smesso di esistere voi avreste potuto affermare che siete la piu vicina continuita dei Macedoni pero questo per fortuna nostra non è sucesso e noi continuiamo a stare nella terra dei nostri antenati.
Ed ovviamente se c’erano 11 milioni al epoca di Roma ed adesso 300 milioni siginifica che a parte il ruolo della procreazione tanti sono venuti dopo, pero si sono integrati nella societa gia esistente e non hanno pensato di essere piu reali del re stesso.
2) In certi casi è giusta la tua affermazione. Ed è ovvio che magari nella nostra regione dove ci sono state tante guerre e repressioni molte persone per sopravvivere hanno dovuto smettere di parlare la loro lingua madre almeno al aperto, magari anche slavi. Pero nel nostro caso come ti ho detto anche prima c’e stato sempre un nucleo grande di greci che hanno mantenuto la continuita storica e linguistica attraverso i secoli. E percio in questo caso è significativo il fatto della lingua.
3) Per me è la cosa principale perche conosco la storia della regione e non a caso la chiamano la “polveriera dell’ Europa”, cosa che è stata affermata anche negli ultimi 15 anni. Non mi sono messo paura pero quando uno come ti ho detto avanza delle pretese assurde di liberare un posto al quale gia ci abitano delle persone che sono la diretta continuita delle persone che hanno fondato la citta e che ci abitavano anche prima che arrivaste voi, mi sembra al quanto strano ed inquietante. Dall altra parte Thessaloniki è una citta che è stata fondata nel 4o secolo a.c ed è una parola greca che significa “vittoria contro i Tessali” -il nome della sorella di Alessandro Magno. Che legame potete aver con questa citta se non di graditi ospiti visto che i fondatori delle citta continuano ad abitare la da tanti secoli???? è come se i Greci che sono arrivati ad Egitto eppure sono rimasti la per quasi 2000 anni per esempio volessero mandare via gli Egiziani che abitavano la da 4000-5000 anni. Non è pensabile.
Per quanto riguarda Konstantinopoli essa è stata fondata sui resti della colonia greca Vyzantio( di la anche il nome del impero) e c’erano 100000 greci fino agli anni ‘50 la, ed è normale che ci fosse per tanti anni la “megali idea”, pero questo pensiero è stato abbandonato dopo la prima guerra mondiale quando lo stato greco si è espanso praticamente fino a circa dove erano i suoi confini iniziali. Ovvio che magari come hai detto tu se la Grecia avesse avuto piu mezzi militari magari si sarebbe espansa ancor di piu come nei tempi antichi quanto è stata una potenza imperialista del epoca ed avrebbe trovato delle argomentazioni per giustificare la sua presenza. Pero le attuali frontiere della Grecia rispecchiano la cula della civilta greca con l’ eccezione della costa occidentale del Asia Minore la quale è rimasta fuori proprio per impossibilta dello stato greco a supportare i suoi diritti in quella regione dove c’erano milioni di Greci gia da 1000 a.c. Pero è ovvio che adesso nessuno pensa minimamente a fare la guerra per Asia Minore.
Comunque mi fa piacere il fatto che tu creda nell’ idea dell Europa unita come da altra parte pure io. Ed ovviamente le frontiere sono aperte da entrambi i lati per chi volesse andare da un paese al altro. Per quanto riguarda le perole di Metaxas le devi interpretare inserendole nel loro contesto temporale. Metaxas era un dittatore che non gli piacevano i communisti e le guerre balcaniche erano finite da poco.Comunque per evitare spiacevoli malinterpretazioni non condivido le parole di Metaxas.
Per quanto riguarda le parole del premier greco sono d’ accordo perche non c’e una minoranza macedone in Macedonia(la regione greca). La siamo tutti Macedoni e ci sentiamo Greci con tutto il cuore.(per inciso la mia citta natale è Salonicco). Ed è ovviamente un altra cosa se c’e una via chiamata Alessandro Magno in Italia ed un altro in FYROM visto che c’e questa disputa tra di noi.
Ultima cosa se i greci fossero xenofobi non ospiterebbero tantissimi immigrati da tanti paesi inclusa l’ Albania. Etnia che tu hai chiamato terrorista e secessionista indisriminatamente. Chi sarebbe il xenofobo secondo te? Ovvio che comunque hai la mia comprensione per i problemi che sta affrontando il tuo paese a causa di certi Albanesii pero sarebbe opportuno di non generalizzare. E se ti ricordi bene la Grecia assieme agli altri alleati NATO ha mandato nel 2001 delle truppe per disarmare gli albanofoni del tuo paese.
Adesso rispondo anche alle tue domande:
1) per essere sincero di SNOF non ne sapevo tante cose. Comunque dalla ricerca che ho fatto ho visto che sono stati dei partigiani che hanno combatuto contro l’ occupazione del loro paese dai tedeschi. Per fare cio hanno anche collaborato con i partigiani greci del EAM visto che i 2 paesi sono vicini. A SNOF partecipavano anche persone di origine slava che abitavano nella regione greca di Macedonia. SNOF sta comunque per SLAVOMACEDONIAN-National-Liberation Front e questo per me potrebbe gia dirci qualcosa sulla possibile soluzione della disputa sul nome.(v. sotto)
2) I macedoni che sono stati cacciati via dalla grecia dopo la guerra civile sono stati mandati via perche hanno continuato ad ostacolare la vita normale del paese commetendo atti terroristici contro lo stato al nome del communismo. E quanto parliamo di Macedoni intendiamo ovviamente sempre i Greci che abitano in questa regione greca e non i slavi che sono venuti molto dopo.Comunque posso ammetere che nell ambito delle operazioni della guerra civile dei slavi possono esserci cacciati via da dove abitavano. Pero di quello che mi risulta adesso tutti sono liberi di entrare nella Grecia se rispettano le leggi del paese.
3) Prima di tutto nella Grecia c’e liberta di stampa e di parola per tutti. Questo significa che anche i macedoni, cioe io, la mia famiglia, i miei amici e tutte le persone che abitano in Macedonia (la regione greca) hanno piena liberta. Non mi sono mai sentito limitato in nessun modo.
4) L’ origine dei greci che abitano nell’ attuale Macedonia greca è duplice. Una parte provviene dalle popolazioni che ci abitavano sempre la ed un altra parte provviene dai profughi Greci cacciati via dal Asia Minore dai Turchi e dalle regioni che si affacciano sul Mar Nero dai Russi.
Come ho scritto sopra anche aproposito di SNOF è ora di andare avanti, ricordando anche che oggi Karajic è stato arrestato, fatto che avvicina la Serbi ancora di piu al UE. è tempo anche per il FYROM di andare avanti. Per me è indubbio che ci sono stati slavi nella regione della macedonia per tanti secoli e che oggi ce ne stanno negli attuali confini della FYROM. è indiscusso anche il fatto che una piccola parte dell’ antica Macedonia come regione geografica rientra adesso nei vostri confini. Pero questo non vi permette di essere chiamati Macedoni ed appropriarvi della storia degli altri come tante volte ho ripetuto.
Secondo me una denominazione composta come per esempio Slavomacedonia potrebbe andare bene, perche mette in evidenza le vostre caratteristiche. Slavi che abitano in una parte della regione macedone che pero allo stesso tempo vi contradistingue dai Macedoni che sono chiaramente una popolazione greca. Questa è ovviamente un idea, pero è tempo di prendere decisioni e far avanzare delle proposte.Fatto che la Grecia ha accetato abbandonando la sterile politica del inizio degli anni 90. Eora che anche il governo del FYROM faccia lo stesso.
è ovvio che riguado la mia proposta possa obiettare la parte albanofona del tuo paese pero questa è una questione che dovete risolvere tra di voi. Pero ci sarebbero altre scelte se voi voleste superare questo ostacolo. Repubblica di Skopje, o Repubblica di Vardar come vi eravate chiamati negli anni 20 quando si era appena istituita la Yugoslavia( dal nome del fiume per chi non conosce legge). Pero è ora di andare avanti.
Nico,
premettendo che ora mi fa molto piacere discutere con te perché abbiamo tolto,(entrambi) un po’ di impulsività e prepotenza, dovrei fare però delle precisazioni:
quando rispondi alla prima mia domanda dicendo “mai non si è smesso di esserci un gruppo di persone in questa regione con coscienza greca” ti posso dire, che consultando delle mappe etnografiche, in particolar modo quelle del secondo dopoguerra, addirittura quelle della megali idea, ti posso dire che nella tua macedonia le città di florina, kastoria, ptolemaida, polycastro, kikis, sèrres e salonicco, sono giunto alla conclusione che erano abitate da slavi. Ovviamente il discorso logico che te hai affermato che anche io condivido, ovvero che continuano ad abitare diretti discendenti dei greci, non dovrebbe di conseguenza non essere valido in questo caso. Ti dico queste cose perchè oltre ad avere parenti,oramai anzianissimi, che abitano a Ptolemaida e ad Asvestohori,quest’ultimo vicinissimo a Salonicco (chissà forse vi siete anche visti), ho consultato le mappe del professor Soteriadis il quale, nel 1918, è stato il primo a riconoscere ufficialmente l’esistenza del gruppo etnico degli “slavi-macedoni” stanziato in quelle città che ti ho citato prima. Io sono il primo a dire che la vostra macedonia NON è solo slava, ma posso dirti che è stata per centinaia e centinaia di anni anni abitati da “dòpii” ovvero il nome che i greci venuti dopo le guerre balcaniche davano a noi slavi-macedoni. Poi è normale che ci sono città ancora “vergini” non abitate attualmente da slavi. La cosa che a me da fastidio e che molti greci attuali(venuti dal pontos, Caucaso ecc..) che abitano la macedonia egea, affermino che sono loro la “continuità etnica di Alessandro”. Da come puoi capire questo fatto va contro e smentisce il tuo concetto esposto nella prima tua risposta.
Nella seconda tua risposta, è verissimo quello che hai detto, condivido pienamente. Ti posso dire però che il greco è sopravissuto come lingua, in particolar modo nelle fasce costiere settentrionali greche, perché il greco è sempre stato utilizzato anche effettuare scambi commerciali. Il greco rappresentava una lingua eterna perché i scambi commerciali hanno costituito e costituiranno sempre una fonte di ricchezza. Durante la dominazione ottomana, vennero soppresse tutte le lingue, tranne il greco e il turco ovviamente. Ed è per questo motivo che turchi e slavi sappiano ancora il greco,(ad esempio un mio parente di Asvestohori parla sia greco, turco e slavo-macedone) ma ciò non vuol dire che si sentano greci.
Riassumendo ti volevo dire che è vero che la lingua greca è resistita, ma non vuol dire che chi parla greco è greco.
Inoltre quello che io non condivido è la vostro modo di ragionare: voi avete utilizzato il modello dello “stato nazionale”,ovvero quel modello in cui ogni persona è spinta ad assomigliarsi, pur mantenendo la sua unicità, costantemente a se stessi nel tempo e indipendentemente dal contesto, per rendere uno stato “puro”, per racchiudervi negli antichi greci, i quali non vivevano il nazionalismo come lo viviamo noi, e non vivevano in uno stato delimitato da frontiere, che come la nazione, costituiscono un artificiale creazione degli anni 1900.
Quindi voglio dirti che questo modello, adottato con maggior forza da voi, porterà a delle conseguenze. NON voglio che succeda questo, ma anzi voglio che vengano abbattute le frontiere tra i nostri stati e con loro anche le vostre infondate preoccupazioni.
Poi volevo precisare una cosa, nella terza tua risposta. Devi sapere che dopo le migrazioni slave, Salonicco era il porto nel quale noi slavi-macedoni si sono insediati con maggior costanza perché garantiva acqua e cibo per le terre e per il bestiame. Alcuni vostri storici hanno anche detto che “Salonicco è passata in mano agli slavi”. Successivamente, per i motivi che noi tutti sappiamo, gli slavi sono stati cacciati o uccisi. La maggior parte degli abitanti attuali di Salonicco sono rifugiati del pontos ecc.. poi è normale che esistono ancora i greci che tanto discendenti dei greci non sono. Ti ho detto queste cose perché non sono d’accordo quando mi dici che Salonicco è abitata solo da greci discendenti diretti degli antichi greci, ti dico che non è vero! Questa è la politica dei tuoi onorevoli, in particolare quella di Metaxas, che ha cercato di creare la continuità non facendovi sapere la verità. Sto dicendo, che se te affermi di avere discendenze dirette con gli antichi, magari il tuo vicino afferma la stessa cosa anche se è arrivato dopo le guerre balcaniche, e neanche sa che non ha nulla a che vedere con gli antichi greci della grecia attuale. In questo discorso affermo che ci sono greci che si identificano ingiustamente discendenti indiscussi degli antichi proprio come te e la tua famiglia,(che siete pochissimi) quindi sto in un certo senso difendendoti, non perché lo voglia, ma perché è cosi! Ma se poi, in occasione della risposta riguardante il tuo premier, tu dici che tutti vi sentite macedoni e greci discendenti di Alessandro, anche se alcuni greci non hanno nulla a che vedere con la discendenza degli antichi macedoni perché venuti dopo dall’Asia, ti posso dire che io non ho nessun problema al riguardo,anzi sono felice di riconoscervi come macedoni greci anche se alcuni non hanno avuto parenti che hanno lottato per la macedonia! È giustissimo che loro si sentano macedoni, è un loro diritto…Ma se loro si definiscono macedoni(anche se del pontos, del Caucaso ecc) perché anche noi non possiamo chiamarci macedoni? Perché non possiamo condividere questo nome?Se dovessi fare il “pignolo” dovrei dire che i greci venuti in macedonia egea dal 1928 hanno meno diritto di noi slavi macedoni di chiamarsi macedoni,figuriamoci discendenti degli antichi macedoni, perché a differenza loro siamo venuti prima, ed abbiamo lottato per la liberazione delle macedonie: quella del vardar e quella dell’egeo.
La macedonia è stata la terra di Alessandro, la terra di tribù slave, la terra dei bizantini, la terra di Cirillo e Metodio, la terra di turchi che qui sono emigrati in massa ecc…la storia della macedonia appartiene ai greci, ai macedoni, ai bulgari, ai turchi, ai valacchi, agli albanesi, addirittura anche ai pontos e agli altri rifugiati…Non si può pretendere che la Macedonia appartenga solamente alla grecia, e basta! Potrei dire che la macedonia è come un trenino giocattolo: prima ci ha giocato il bisnonno, poi il padre, poi il figlio, poi il figlio del figlio e così proseguendo…concludendo non si può dire che quel giocattolo sia del bisnonno, del padre o del figlio, perché se qualcuno di loro viene privato del suo possesso, negandogli quindi il “trenino”, e indirettamente anche tutti i suoi stati d’animo e i ricordi quando ci giocava, incominciano i problemi, e si incomincerebbe a discutere puerilmente dicendo che il giocattolo è di chi l’ha usato per primo. Questo criterio per giudicarsi l’appartenenza non è giusto, perché dovremmo dire che il “trenino” è di tutti quelli che ci hanno giocato! Quindi la Macedonia o le macedonie appartengono a tutti quelli che abitano in quelle parti, e che quindi fanno la storia: la macedonia è dei macedoni(greci,slavi, turchi, bulgari,albanesi)! Però se il bisnonno uccide o comunque non rende possibile “l’appello” tutti quelle persone che hanno giocato con il trenino, allora quelle persone devono ammettere quello che hanno fatto!TI PREGHEREI DI RILEGGERE PIU VOLTE QUESTE MIO COMMENTO, perché basta pochissima disattenzione nel interpretare male il mio messaggio. Sicuramente,anzi, sono sicurissimo che condividi il mio pensiero!
Per quanto riguarda gli albanesi, ovvero quelli che te riconosci come albanofoni, posso dirti che hai ragione! E mi scuso se ho generalizzato! Però posso giustificarmi, dicendo che quando parlavo di terroristi o irredentisti, mi rivolgevo agli albanesi della mia macedonia(la chiamo mia per evitare di generalizzare) e non tutta alla comunità albanese.. lo giuro, e che Dio mi fulmini se dico bugie! Io non ha nulla contro gli albanesi di Albania o di Grecia, anzi, ho moltissimi amici albanesi, per altro simpaticissime e bravissime, ma reputo dei veri terroristi gli albanesi che abitano in macedonia, o meglio nella macedonia del vardar,e non nessun ripensamento se li chiamo terroristi o irredentisti, perché è vero!Nei commenti precedenti con “albanesi” sottintendevo albanesi di macedonia del vardar, visto che parlavo del mio paese. Pensavo che fosse chiara la cosa, ma a quanto vedo non è stato così e me ne scuso.
Comunque voglio vedere le tue risposte alle mie domande
Nico,
ma che risposte sono quelle? Mi viene da ridere il tuo arrampicarsi sugli specchi…se ammetti di non sapere delle cose, non le scrivere!
povero io, che spiego e spiego, ad una persona che non sa NULLA di storia recente. Mi farebbe piacere rincontrarti tra qualche anno su questo sito per vedere se hai migliorato la tua cultura riguardo la storia recente, ma tanto so che non faresti nulla per migliorare: non è una cosa che devi fare per me, ma per te stesso, perchè chiunque legesse i tuoi commenti, si renderebbe conto che giudichi un popolo non sapendo nulla della loro storia, solo che sono scesi in europa durante il sesto secolo, e usa questo fatto mettendolo dove meglio capita…..amico mio,io abbandono questo sito perchè so molta storia più di te, e non voglio fare la fine di quello che parla e parla ad una persona che è ignorante riguardo la storia recente, perchè è quello che tutti deducerebbero dalle tue risposte…ciao amico, buona fortuna!
Allora primo non ho detto che in Salonicco ed in tutta la Macedonia abitassero solo Greci. Ho detto solo che sono la popolazione che si trova la da piu anni e non ha mai smesso di esistere. Certo che quanto Salonicco è stata liberata dai Ottomani la ci abitavano sia slavi sia una gran numero di Ebrei. Nulla toglie comunque al fatto che i Greci erano quelli i quali hanno fondato la citta ed hanno abitato li da sempre. Per quanto riguarda il termine “dopii”- “???????- cioe ??-??????” significa letteralmente “quelli del posto” e non si riferisce ad un gruppo etnico in particolare.
Per quanto riguarda il fatto della lingua è vero che parlare una lingua p.e il greco non significhi che faccia uno greco e magari i tuoi parenti ad Avestohori siano slavi. Oppure la cosa opposta, cioe non parlare il greco lo faccia meno greco. Pero parlare il greco ed aver una coscienza greca lo fa greco. Invece il principio dello “stato nazionale” è gia stato avviato molto prima e non in Grecia bensi nell’ Europa occidentale. Non dico che è quello giusto, pero è quello che è stato seguito in Europa per 2-3 secoli ed ultimamente si sta rivalutando con l’ apertura delle frontiere, l’ immigrazione e le societa multiculturali..
Poi per quanto riguarda i Greci dell Asia Minore e del Pontos loro sono partiti dalla Grecia (da Atene, Sparta, Corinto,Macedonia ecc)per colonizzare altre regioni. Ed è ovvio che quando sono tornate dietro anche dopo secoli, e come se loro tornassero a casa loro e non a un paese straniero.
Condivido comunque il tuo pensiero che tutti i popoli hanno contribuito qualcosa in questa regione che è molto ricca di cultura pero ti ho detto che non puoi essere piu reale del re. Leggi magari di nuovo l’ esempio che ho fatto con i Greci dell’ Egitto per capire quello che intendo dire.
Mi dispiace che alla fine non hai resistito ed hai iniziato ancora a fare dei giudizi personali ed offensivi pero per me va bene. Si vede cosi la poverta dei tuoi argomenti. Tanto fumo e niente arrosto come si dice in Italia.
Ed in tanto continui sulla linea di generalizzazione: dire che uno non sappia tante cose a proposito di un argomento non significa che sa nulla della storia recente. è meglio essere sincero ed ammetere magari delle lacune , le quali ti assiccuro sono andato a colmare prima che rispondessi alla tua domanda, che aver la presuntuosita di saper tutto.
E generalizzi anche sugli albanesi od albanofoni del tuo paese che TUTTI sono terroristi. Chi l’ ha detto? Queste opinioni secondo me non sono per niente democratiche a dire poco.
Lascia ognuno giudicare come gli pare le cose che legge, invece di anticipare il pensiero di tutti i lettori del blog. Cercare di rafforzare le tue posizioni dietro frasi come ” tutti deducerrebero…” credimi non è molto convincente.
n.b. al inizio del mio scorso commento ho notato che i caratteri greci non sono riconosciuti e ci sono solo “??????”
Allora scrivo di nuovo che “dopii” è la parola greca “ntopioi” (en+topos) e significa letteralmente quelli del posto.
lo so che dopii vuol dire “quelli del posto”, e l’ho usata per dirti che i rifugiati greci chiamavano così i SLAVI-MACEDONI. è normale che i pontos chiamasero quelli che gia ci abitavano con un nome greco! Se te dici che la parola non ha nessun valore etnico, ti posso dire che generalmente è così, ma in macedonia greca NO, perchè ai pontos era stato NEGATO di chiamare gli slavi-macedoni, makedonas, e loro naturalmente hanno deciso di chiamarli dopii perchè si vede che ci abitavano gia da quelle parti. Inoltre a quel tempo il termine “dopii” era un termine dispreggiativo per indicare gli slavi, da come ho appreso LEGGENDO un libro dello storico Angelopoulos. In poche parole gli slavi-macedoni si autodefinivano “makedonci” e “makedònas” (in macedone-slavo e poi in greco), ma i profughi del pontos e dell’asia minore ci chiamavano “dopii” o “jijenìs”(nativi)…poi se non credi ad Angelopoulos ti dico che non puoi essere piu reale del re! poi vorrei tanto capire a chi ti riferisci definendolo come re… Caro amico, studia, e non trovare giustificazioni per il mio abbandono della conversazioni, per sentirti meglio e mascherare la tua ignoranza per quanto riguarda la storia recente! io dico che sei ignorante perchè pensi di aver colmato le tue lacune leggendo qualche cosa qua e la, e lo posso capire dai tuoi commenti, poi è ovvio che cado sul personale perchè quei commenti privi di senso logico e di deduzioni “fatte in casa”, li hai scritti te. Ciao amico, io stasera parto,vado in macedonia,e non porterò con me il mio computer portatile… mi auguro che al ritorno potrei leggere un po di storia recente come si deve, quella che i tuoi professori non ti hanno fatto studiare, ciao Nico! gli albanesi del mio paese li chiamo così perchè molti albanesi di albania li definiscono così! ciao amico, ci vediamo a ottobre!
“Essere piu reali del re” è un modo di dire sia in Italia sia in Grecia ed è di facile interpretazione.
A me non mi risulta che “dopii” si chiamano SOLO i slavi abitanti nella Mscedonia. Se sei cosi cortese mandami il titolo el’ edizione del libro di Angelopoulos cosi vedo dove hai letto questa cosa qua.
Poi sarebbe meglio che abbandonassi l’ aria del professore che dice agli altri di studiare. Specie quando scivoli cosi facilmente in giudizi personali e generalizzazioni.
Nel fratempo ti auguro buon viaggio.
Nel frattempo pero tu leggi questi documenti. Spero che tu conosca l’ inglese abbastanza bene.
Come vedi sono documenti di osservatori esteri del 19o ed inizio del 20o secolo ed in nessun caso potevano non essere obiettivi.
1)E. G. Ravenstein in 1877 - No “Macedonians” but Bulgarians
“Journal of the Statistical Society of London, Vol. 40, No. 3 (Sep., 1877), pp. 433-467
In 1877, one of the most eminent geographers and expert in population migrations, E. G. Ravenstein published in the “Journal of the Statistical Society of London” an account with statistics after years of researches in reference to the populations of Russia and European Turkey. Its quite interesting that Ravenstein’s analytical testimonies refer to Bulgarians and their western neighbours Serbs, Croats, Bosnians and Rascians but didnt found a single “Macedonian”, whike he verifies that Thessalonica and other Macedonian cities had a predominant Greek population.”
2) “A history of Bulgaria, Serbia, Greece, Rumania, Turkey” by Nevil Forbes, Arnold J. Toynbee, D. Mitrany, D.G. Hogarth, Oxford University Press 1915
Quote:
“The whole of what may be called the trunk or massif of the Balkan peninsula, bounded on the north by the rivers Save and Danube, on the west by the Adriatic, on the east by the Black Sea, and on the south by a very irregular line running from Antivari (on the coast of the Adriatic) and the lake of Scutari in the west, through lakes Okhrida and Prespa (in Macedonia) to the outskirts of Salonika and thence 10 Midia on the shores of the Black Sea, following the coast of the Aegean Sea some miles inland, is prepondenuingly inhabited by Slavs. These Slavs are the Bulgarians in the east and centre, the Serbs and Croats (or Serbians and Croatians or Serbo-Croais) in the west, and the Slovenes in the extreme north-west, between Trieste and the Save; these nationalities compose the southern branch of the Slavonic race. The other inhabitants of the Balkan peninsula arc, to the south of the Slavs, the Albanians in the west, the Greeks in the centre and south, and the Turks in the south-east, and, to the north, the Rumanians, All four of these nationalities are to be found in varying quantities within the limits of the Slav territory roughly outlined above, but greater numbers of them are outside it; on the other hand, there are a considerable number of Serbs living north of the rivers Save and Danube, in southern Hungary. Details of ihe ethnic distribution and boundaries will of course be gone into more fully later; meanwhile attention may be called to the significant fact that the name of Macedonia, the heart of the Balkan peninsula has been long used by the French gastronomers to denote a dish, the principal characteristic of which is that its component parts are mixed up into quite inextricable confusion.
Of the three Slavonic nationalities already mentioned, the two first, the Bulgarians and the Serbo-Croats, occupy a much greater space, geographically and historically, than the third. The Slovenes, barely one and a half million in number, inhabiting the Austrian provinces of Carimhia and Carniola. have never been able to form a political state, though, with the growth of Trieste as a great port and the persistent efforts of Germany to make her influence if not her flag supreme on the shores of ihe Adriatic, this small people has from its geographical position”
Puoi vedere anhce il censimento di Hilmi Pasha del 1906:
3)The 1906-census of Hilmi Pasha for the people in Macedonia
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According to a Turkish census of Hilmi Pasha in 1906, in the area of Macedonia lived:
423,000 or 41.71% Muslims (Turks and Albanians)
259,000 or 27.30% Greeks
178,000 or 18.81% Bulgarians
13,150 or 1.39% Serbs
73,000 or 7.72% others”
It must be noticed here that the Turkish archives are quite indicating of the situation, since, as the rulers of the area, they would certainly emphasize the existence of a “Macedonian” nation if they noticed any, in order to divide the people
Un altro censimento è quello della Societa delle Nazioni nel 1926
4)The 1926-census of the League of the Nations for the people in Southern Macedonia
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According to the League of the Nations in 1926, in the Southern area of Macedonia lived:
1,341,000 or 88.8% Greeks
2,000 or 0.1% Muslims
77,000 or 5.1% Bulgarians
91,000 or 6.0% others (mainly Hebrews)
Alllora come hai visto in tuttu questi censimenti e documenti di osservatori INTERNAZIONALI non risulta da nessuna parte una nazione “macedone”. Forse alcuni dei slavi della regione si identificavano come macedoni nel senso che abitavano la ma niente di piu. Non è mai esistito una nazione “macedone” come la intendi tu, solo delle popolazioni slave strettamente imparentate con i bulgari che abitavano in Macedonia. Tutto qua….
PRIMA PARTE
Rieccomi Nico,
sfortunatamente, sta notte non riesco a dormire, perchè non mi sento tanto bene, chissà forse troppa Metaxa?? ma fortunatamente sono qui a leggere i tuoi commenti, che in maniera poco corretta sono stati scritti dopo la mia partenza, evitando così la mia risposta immediata. Sinceramente sei stato scorrettissimo in questo caso, ma sorvoliamo. Tornando a noi, il titolo del testo di Angelopoulos, non lo so, perchè il fatto dei dopii l’ho letto in una biblioteca di Bitola, forse se trovo la stessa copia qui ad Ohrid, con molta felicità ti darò il titolo del testo.
Mi dispiace moltissimo se gli ultimi miei commenti ti hanno ricordato gli studi, quando il prof. di diceva di studiare storia, ma quelle tue risposte erano davvero inguardabili.
Per quanto riguarda “Essere piu reali del re”, è un detto che, come dici te è di facile interpretazione, ma io avrei voluto sapere chi occupa il ruolo del “re” nei tuoi commenti, perchè da come poni te il proverbio si possono avere più interpretazioni “pratiche”, e sembra che stia ad indicare anche che noi macedoni non possiamo essere più reali dei greci. Se l’iterpretazione che te gli dai non è questa, vorrei che mi spiegassi tu, visto che come lo interpreto io, ha uno sfondo razzista.
Per quanto riguarda i censimenti che te mi hai scritto, un qualsiasi lettore, che non sa nulla di storia balcanica, percepisce quello che te hai voluto sottointendere, ma chi sa qualche cosa in più capisce che quei censimenti sono stati utilizzati per giustificare e per aumentare i pretesti per lo scoppio delle guerre balcaniche. Comunque sono la chiara testimonianza di come gli osservatori internazionali, abbiano cercato di assecondare quei popoli che divisero la macedonia. Non dimentichiamo che anche le potenze occidentali ci guadagnavano dalla sconfitta dell’impero ottomano nei balcani. Prima di tutto, vorrei sapere il criterio con il quale sono stati presi questi dati, e secondo vorrei domandarti se le mappe etniche di quel tempo coincidono con le cifre che mi hai riportato.
è facile dire che non è mai esistita una nazione macedone, visto che noi macedoni siamo sempre stati i vinti, non avendo mai avuto la possibilità di ribellarci, solamente nel giorno di Ilinden (l’anniversario era ieri) i macedoni fondarono la Rep. di Macedonia, che oltre ad essere la prima repubblica dei balcani, fu purtoppo la più corta, perchè dopo il 16 o 17esimo giorno di reggenza, 30 000 turchi, uccisero 3 000 macedoni. In quella battaglia morirono tutti i macedoni, e i pochi superstiti, dopo aver lanciato anche i sassi per difendersi, si sono suicidati. Poi, come era solito in quel tempo, i bulgari ci impossessarono della nostra battaglia, definendola come battaglia bulgara (e voi la utilizzate per definirci bulgari). è ovvio che da li in poi nessun macedone ebbe più la forza di ricreare un’altro esercito di liberazione. L’episodio di Ilinden è la più chiara testimonianza di macedoni e di nazione macedone, che te propagandisticamente non riconosci!!! In poche parole siamo sempre stati negati, e lo siamo tuttora, visto che le propagande funzionano alla grande. è facile trovare la spiegazione di cio: la macedonia è stata separata in 3 parti, e ogni parte appartiene esclusivamente al popolo che l’ha conquistata… I macedoni sono esistiti prima di Tito, ed è per questo motivo che sia in bulgaria, che in grecia, sorvolando la mia macedonia, c’è chi afferma che i macedoni sono esistiti: i primi a darmi ragione sono i tuoi compatrioti greci. Da quelo che so, e che apprendo leggendo i testi di storici GRECI, la maggior parte degli abitanti del territorio che va da Florina a Salonicco è stato etichettato in una maniera molto strana, che ha incuriosito molti storici mondiali. Infatti tutti quei abitanti, nei censimenti ufficiali (greci) del 1881-1898 vi erano conteggiati non “semplici Ellines” ma Ellines + specificazione di lingua parlata. Da ciò molti storici MONDIALI hanno concluso dicendo che in quelle zone non vi era nessun abitante che usasse il greco nell’ambiente domestico. Poi la cosa che mi fa tanto ridere, è che i censimenti realizzati da greci, hanno quasi sempre un “doppio uso”: durante Venizelos, in particolare nei censimenti del 1930, vennero addirittura calcolati gli abitanti che parlavano lingua macedone e bulgara!!! ma dopo Venizelos, stranamente questi parlanti di lingua slava si volatilizzarono e scomparvero per sempre….boh.. comunque, visto che te hai citato alcuni censimenti, farei anch’io la stessa cosa, mostrandoti prima un censimento di bulgari, greci e serbi, e poi un censimento neutrale per quanto riguarda la macedonia (egeo, vardar, e pirin). (continua)…
SECONDA PARTE
–censimento greco: Nicolaides nel 1899:
Slavomacedoni = 454.000
Serbi = /
Bulgari = /
Greci = 656.300
Turchi e altri = 576.600
–censimeto serbo: Gopchevich nel 1886:
Slavomacedoni = /
Serbi = 1.540.000
Bulgari = /
Greci = 201.000
Turchi e altri = 397.020
–censimento bulgaro: Kenchov nel 1900
Slavomacedoni = /
Serbi = /
Bulgari = 1.540.000
Greci = 201.000
Turchi e altri = 397.020
Da questi censimenti, TUTTI gli storici di quel tempo, affermano gli stati interessati rivendicavano la presenza dei loro popoli in Macedonia per giustificare le loro ben pianificata aspirazioni. Da questi censimenti, si può notare che facendo una “osservazione incrociata” i greci in macedonia sono quasi il 10% della popolazione totale e che solamente il greco Nikolaides riconosce un’etnia slavo-macedone.
Il secondo censimento( quello neutrale) è il seguente:
–censimento del tedesco K. Ostreich del 1905
Slavomacedoni = 1 500 000
Serbi = 800
Bulgari = 1200
Greci = 200.000
Turchi e altri = 450.000
–censimento dell’austriaco K. Gersin nel 1903
Slavomacedoni = 1.182.036
Serbi =/
Bulgari = /
Greci = 228.702
Turchi e altri = 627.915
–censimento dell’inglese A. Rousos
Slavomacedoni = 1.150.000
Serbi = /
Bulgari = /
Greci = 300.000
Turchi e altri = 400.000
Se dovessimo tirare le conclusioni da questi censimenti, possiamo dire con matematica certezza che i greci costituiscono più o meno il 10% della popolazione di macedonia, perchè sia il censimento neutrale e quello di “parte” confermano il numero di greci. Ora il problema c’è quando si parla della “sfera slava”, che per cultura e per lingua si assomigliano molto. Dai numeri inidcati, tutti capirebbero, in primis Ostreich,Gersin e Rousos che sia i serbi e i bulgari hanno rivendicato come propri un mumero approssimato di 1 400 000 - 1 500 000 abitanti…gli stessi che gli storici neutro chiamano slavomacedoni. Quindi i serbi e i bulgari hanno falsificato i numeri.
Inoltre da qui tutti possono capire che la Macedonia non appartiene solo al patrimonio greco, e che quindi la macedonia non è (solo) greca!
Inoltre, un austriaco,Karl Hron, afferma che: “Secondo i miei studi sul conflitto serbo-bulgaro sono arrivato alla conclusione che i macedoni, esaminandone la loro storia e la lingua, sono una nazione, il che significa che non sono serbi, né bulgari, ma i discendenti dei slavi che popolano i Balcani, molto prima dell’invasione della serba e della bulgara, e che non ha avuto nessun lagame con serbi e bulgari. La lingua parlata dai macedoni può essere chiamata lingua e non dialetto perchè, i macedoni parlano una lingua che è comprensibile sia dai serbi che dai bulgari, ma stranamente a stento i bulgari capiscono i serbi o viceversa. Quindi i macedoni non parlano ne serbo e ne bulgaro..”
Inoltre, un bulgaro, P. Draganov,andò contro la propaganda del suo stato affermando dopo i suoi studi in macedonia nel 1887-1894 e 1903 che esistono una popolazione macedone che parla una lingua propria. Ovviamente Draganov venne immediatamete censurato.
(Ora mi rode tantissimo perchè non ho il portatile con me, perchè potrei darti altre fonti (moltissime greche) circa l’esistenza di una nazione macedone)
Per quanto riguarda la macedonia egea, ovvero quella greca, dopo gli accordi del 10/27/1919 e del 1/30/1923 a Losanna, la “grande enciclopedia greca” parla nelle sue pagine di 80000 “slavophones” mentre nel 1912 parla di 119000 “bulgarisants”, e infine nel 1926 ne vengono conteggiati 77000. La Grecia qui si riferisce a come i macedoni “bulgarisants”, che significa “coloro che fingono di essere bulgari” e, ovviamente, non bulgari. Da le fonti che sono in possesso, so che questi dati sono stati dati allega delle Nazioni, che NON aveva partecipato alle operazioni di conteggio. Successivamente, visto l’arrivo di molti profughi con gli scambi di popolazioni (molti arrivati prima), gli slavomacedoni (così riconosciuti dai storici greci prima delle guerre balcaniche) vennero ribattezzati “aftonomites”, “Slavophones”,”Bulgarisants”… in poche parole prima ci avete riconosciuto come nazione con cultura propria, ma poi ci avete cancellato, mostrando al mondo le vostre mappe etniche. Alcuni storici,la cui propaganda ha fatto effetto, vi da ragione, ma visto che viene messa in dubbio l’esistenza di un popolo macedone di cito alcuni URL, che ho nella mia penna usb( se avessi il mio portatile di bombarderei di fonti, ma va bene così)
http://img291.imageshack.us/img291/7789/vlkerundsprachenkartedeax4.jpg
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/balkan_serbs_1914.jpg
http://img155.imageshack.us/img155/5643/carteethnographiquedelaga4.jpg
Concludendo, di consiglio di non continuare a negare la nostra esistenza, perché, da come vedi i nodi vengono al pettine. La cosa migliore sarebbe riconoscere i propri sbagli del passato, perché penso che sia la cosa migliore da fare, cancellando le paure irredentiste infondate,visto che la polveriera dei balcanica è chiamata così non certo per i macedoni, che dopo i bosniaci, hanno sofferto le VOSTRA politica bellica. Magari dovremmo avere paura noi, e non voi.
Comunque ti ripeto: lasciate stare la paure e le vostre politiche di propaganda, perché devi essere SICURO, che tra noi le cose cambieranno in positivo. Non siamo più nell’epoca dell’imperialismo, ma stiamo in un epoca dove ci siamo stufati di confini, e vogliamo riabbracciare i nostri parenti di macedonia greca, e perché no, abbracciare anche i greci.
Buona notte,o buon giorno, non so, comunque ci risentiamo…
Prima di tutto i miei auguri di pronta guarigione. Secondo, non sono stato scoretto a scrivere i miei ultimi commenti visto che tu mi hai detto che andavi via la sera, cosi eventulamente avresti potuto leggergli.
Per quanto riguarda il detto del “re” non ha nessun significato razzista. Metti se vuoi al posto di re la mela. Non puoi essere piu mela di una mela, cioe non puoi pretendere di essere piu “Macedone” dei Macedoni(greci).
Per quanto riguarda le tue statistiche si vede gia dai numeri che quella serba (Gopchevich) e quella bulgara(Kenchov) sono molto sospettamente simili e magari per questo è meglio non prenderle in considerazione.
L’ unico comune denominatore è l’ esistenza di circa 300000 Greci in questa regione sia secondo i censimenti dei neutrali(austriaci, turchi) sia quelli di parte. Magari solo Nikolaidis avra esagerarato con il numero dei Greci.
Mi sembra alquanto strano pero che il censimento di K. Ostreich (ma anche degli altri europei )mostra un totale di 2200000 un anno solo prima del censimento fatto dai Turchi sui loro territori che mostra una popolazione totale solamente di 1000000. Questo si spiega facilmente perche loro hanno fatto il censimento su un area molto piu vasta dell’ area della Macedonia comprendendo in essa anche molte altre aree balcaniche.
Un altra questione è la totale assenza del elemento bulgaro e serbo da questi censimenti fatto lo stesso alquanto strano. Pero non è strano e loro NON mancano, perche come SLAVOmacedoni intendono entrambe le popolazioni(bulgari e serbi) che parlano slavo come anche lo stesso Nikolaidis. Il fatto di chiamargli slavomacedoni si basa solamente sulla distinzione linguistica con i Greci od i Turchi e sul fatto che loro abitavano in Macedonia. Nessun origine etnologica provviene da questo termine.
Per quanto riguarda le cartine ti posso dire queste cose:
Per la prima e seconda cartina non vedo da nessuna parte una etnia Macedone, SOLAMENTE SLAVI DELLA MACEDONIA inquadrati con gli altri slavi di origine piu certa(bulgari, serbi). E per essere piu preciso sono persone che parlano la lingua slava cioe potrebbero essere tranquillamente anche tra di loro dei greci “slavizzati”.
E visto che ho vissuto per sei mesi in Serbia ed ho visitato parecchie volte la Bulgaria ed il FYROM ti posso assiurare che si capisce benissimo la lingua tra serbi e bulgari e la vostra lingua e molto simile alla loro. E se si parla di “ellinofoni” non significa che loro non utilizzassero questa lingua cioe il greco in ambiente domestico, significa solamente quello che dice la parola “persone che parlano il greco”, come dall’ altra parte “slavofoni”. Per quanto riguarda il termine “bulgarizant” significa quello che hai detto te, e questo termine è stato utilizzato per “ammorbidire” in un certo senso il fatto che nella Macedonia abitavano anche delle popolazione slave, prevalentemente di origine bulgara, non per identificare un altra nazione come tu speri.
La terza cartina sempre definisce le popolazioni come prima pero in aggiunta considera anche la loro religione, fatto che per me è relativamente indifferente.
Non mi intromettero nelle vostre differenze con la Bulgaria pero ho visto una trasmissione televisiva l’ altro giorno che parlava proprio della vostra disputa anche con loro, perche rivendicate una parte della storia di loro( v. Ilinden).
Sara un caso comunque che il vostro ex primo ministro Ljubco Georgievski come tanti altri abitanti del tuo paese hanno chiesto ed ottenuto la cittadinanza bulgara?????
Per me non è un problema come vi definite e se volete negare la vostra storia, basta che questa definizione rispetta la mia storia ed il mio paese. Con il taglia e cuci dovete capire che non potete costruire una identita nazionale. Capisco la vostra necessita di cercare delle radici pero non è il modo giusto per nascondere le vostre insicurezze come il piu nuovo stato della regione.
E magari sarebbe anche una buona norma di abbandonare questo tuo modo di giudicare gli argomenti dell’ altro come propaganda. Stiamo in un dialogo, tu dici la tua ed io la mia. Nessuna propaganda da nessuno. Spero che imparerai presto a dialogare senza offese verso il tuo interlocutore.
Mi fai ridere alcune volte,
perchè scrivi delle sciocchezze, ma poi ti tiri indietro parlando di evitare le mie offese personali…
Sinceramente meriteresti di essere ofeso alla grande, visto che non hai neanche rispetto per tutte quelle persone che sono morte nel giorno di ilinden. Ti dovresti vergognare, perchè se tu sapessi bene la storia, e io ne ho qualche dubbio, sapresti che quando sono arrivati i turchi per sopprimerci, i bulgari hanno giudato i turchi. ma che parlo a fare…ormai se sei stato educato in quel modo che ci posso fare? ricordati che come siamo noi macedoni, lo sono anche alcuni di voi, ma come dici te non pretendere di essere più macedone dei macedonislavi.
Alcune volte non so cosa dire, quando leggo i tuoi commenti: sai tutto di storia greca, sai tutto della mia storia, altro??? non pensavo che fossi uno storico, che critica anche l’eleborato di etnografi. Vorresti che non cada sul personale, ma come posso stare impassibile, quando dici che ilinden è bulgaro, quando le TESTE di 3 miei lontani parenti sono state prese come trofeo dai turchi, che dicevano “macedoni??non esisterete mai, qui ci sono solo turchi..” ovviamente ora mi arriverà la smentita dalla tua parte, perchè nonstante non fossi concepito, sai gia di tutto….Nico questo sta a indicare di come volete fare i saputelli, informandoci voi della nostra storia (?!?!?)…a tutto hai una risposta (risposta per modo di dire)
Poi mi parli di Ljubco Georgievski…purtroppo, o per fortuna, essendo un piccolo stato, può capitare che alcuni politici, o comunque personaggi di un certo spessore, abitino vicino alla gente comune..beh..io posso dirti che abitavo a 100m da Ljubco, e potrei citarti anche le targhe dei suv e delle macchine di lusso (bulgare) che entravano in casa sua, con delle valige nere, di pelle…I miei conoscono anche i suoi fedelissimi, e ti posso dire che hai proprio sbagliato persona se mi parli di Georgievski, perchè so quasi tutto di lui….piccolo il mondo vero????
Ovviamente i sciacalli greci, hanno utilizzato ciò per aumentare la loro propaganda, per non parlare dei bulgari. Da uqesto fatto si può capire di quali fatti nutrite la vostra effimera propaganda, che prima o poi cesserà di durare. Poi Nico, potrei dire che sei un ragazzino, quando dici che i macedoni prendono cittadinanza bulgara, per sottointendere che noi siamo bulgari. Non so quanti anni hai, ma se mi citi queste cose, lo posso dedurre immediatamente. Perchè io ho cittadinanza Italiana????? forse perchè sono italiano???? o forse perchè ho voluto trovare in italia un future migliore???rispondi te!
Perchè i miei macedoni prendono cittadinanza bulgara???forse pechè sono bulgari o forse perchè vogliono migliorare il loro status economico?????la serbia non è membro UE, voi lo siete sulla carta, ma prima di prendere cittadinanza greca bisogna cambiare nome cognome, mutande ecc… allora si fa prima andare i bulgaria, dove la lingua è simile, e dove i bulgari ci accoglievano come fratelli….Da come te ovviamente non sai, perchè filtri anche le notizie che non ti fanno comodo, nei telegiornali bulgari, si è detto che loro diminuiranno il numero di passaporti visto che “gli aitanti di FYROM denotano poco amore partiottico per la Bulgaria”..i bulgari pensavano di bulgarizzarci, ma siccome, noi abbiamo preso il passaporto, per i motivi che ti ho detto prima, e ce ne siamo fregati di altro, ora hanno diminuito drasticamente il numero di passaporti bulgari…Voi però avete formalizzato questo fatto, per riempire ancora un’altra volta la vostra propaganda…
poi dici che “Stiamo in un dialogo, tu dici la tua ed io la mia. Nessuna propaganda da nessuno. Spero che imparerai presto a dialogare senza offese verso il tuo interlocutore”..come li definiresti i tuoi commenti che pretendono di insegnare la mia storia, con un’altra??? vorresti informarmi meglio di me che i miei parenti, morti fucilati dai greci, o decapitati da turchi, sono dei bulgari????? VERGOGNA!!!!! visto che “tu dici la tua ed io la mia” io ti dico di farla finita con queste cazzate, perchè stai macando di rispeto alla mia famiglia, e ai miei parenti morti, uccisi solamente perchè volevano chiamarsi con il loro nome!!!! VERGONA!!! ha i superato tutti i limiti ora….siamo in una discussione, ma non pretendo che offenda il mio popolo e la mia FAMIGLIA!!!!!! Se un giorno ti renderai conto delle cazzate che hai scritto, ti sotterreresti da solo, perchè è grave quello che stai decendo!!!!!!!
Evita di fare il precisino, perchè non hai neanche rispetto per i morti!!!!! Pensala come vuoi, tanto rimani sempre ignorante!!!
Oh…scusa…sono forse sceso sul personale???..oh..non me ne ero accorto..avresti voluto che ti dicessi che ilinden è bulgaro e che la tua storia è la più giusta?..mi dispiace, ma non lo posso più dire, perchè quando ancora non eri stato concepito, qualcuno ha lottato, è stato decapitato, e fucilato dopo aver bevuto un po di olio di ricino gentilmente offerto dall’amico greco, colpevole di essere slavo, nonostante avesse liberato gran parte delle città greche del nord…..
Evitala di scrivere uqelle cazzate, perchè ora hai superato il limite..io mi sono contenuto e contenuto davanti alcune stupidaggini, ma ora hai superato il limite!!! neanche il rispetto per i morti uccisi per ilinden!!
Ora mi fa schifo parlare con te, e per questo me ne vado, ma per sempre, perchè sei un ragazzino saputello, che non apisce ancora che la storia e i libri non corrono di pari passo, e che la sotria è stata scritta dai vincitori, e non dai vinti!!!!
Ora potrai scrivere tutto quello che ti pare su di me, ma sono giunto alla conclusione che volevo ottenere….
Neanche un addio ti meriteresti..visto che DIO noi lo utilizziamo in fiducia affinchè riemerga la verità, e voi perchè vi sorregga la propaganda….
C’e un detto che dice “magari non sono daccordo con le cose che dici pero darrei anche la mia vita per permeterti di dirgli”.
Si vede che tu questi principi non gli hai imparati bensi solo ad offendere le persone. Puoi continuare, tanto non mi toccano.
I giudizi gli lascio ai lettori.
hai detto bene: I giudizi lasciamoli ai lettori.